Interview Arnold Heertje

Bankiers zullen de vlieg in hun bancaire pot moeten vinden
interview met Arnold Heertje, econoom

Op het internet kon ik veel informatie vinden over Arnold Heertje, de Nederlands econoom die vooral bekend is van zijn boeken De kern van de economie en het vertaalde Economie en technische ontwikkeling. Maar niet hoe ik met hem in contact kon komen. Het lukte uiteindelijk via zijn zoon Raoul Heertje, de cabaretier. We hebben elkaar tweemaal ontmoet bij Restaurant Jan Tabak in Bussum en in totaal ongeveer drie uur met elkaar gesproken onder het genot van heerlijke kroketten. Zijn eerste vraag was: ‘Heb je mijn boek De echte economie gelezen? Daar staat alles in. Dat gaat ook over meer dan alleen geld en financiën.’ Ik heb veel gelezen maar dit moest ik ontkennend beantwoorden. De predikant, die Arnold Heertje eigenlijk wilde worden, begon zijn college.

Economie

Waarom is het vak economie belangrijk? Waarom hebben we daar behoefte aan? ‘Economie geeft zicht op zaken die voor het leven van mensen cruciaal zijn. Het verwijst naar het voorzien in de behoeften van mensen nu, straks, en waar ook ter wereld. Het is ontstaan uit het feit dat de middelen die nodig zijn voor de behoeftevervulling beperkt zijn. Er is fundamentele schaarste: leven en tijd zijn begrensd. Met die beperkingen moeten we rekening houden en daaruit is de economie ontstaan. De behoefte van de mens is van belang, bepaalt zijn doen en laten en is daarmee normatief. De economie is dienend aan de behoeften van de mens, het gezichtspunt van de economie wordt bepaald door het overleven van mensen. Het stijgt daarmee uit boven de particuliere behoeften en kijkt naar de grote lijnen’

U ziet krimp als een vorm van voorspoed. Is de crisis nog steeds een zegen? ‘Dat vind ik nog steeds. We leggen nog steeds bloot wat er in de samenleving mis is gegaan. Fraude, corruptie, woningcorporaties die speculeren, leegstaande bedrijfsgebouwen. Dit is belangrijk voor de vooruitgang van de maatschappij: een echte reiniging met tijd voor herbezinning en reflectie op waarden. De crisis geeft een creatieve pauze. De banken worden ook bewogen tot humanisering na hun verkeerde producten en verkeerde financiële prikkels. Vrouwen, jongeren vragen zich af; hoe kunnen we het beter doen? Ik ben zeer optimistisch. Ik kijk langs Cyprus heen. Men krijgt meer grip op de problemen. Men was in paniek een paar jaar geleden. Hoe slechter het is gegaan, hoe nuttiger uit oogpunt van de verbetering. Dat is de paradox.’

Pasen markeert de overgang van winter naar zomer, van donker naar licht. Wanneer verwacht u een financieel Pasen? ‘Ik zie nieuwe initiatieven. De nieuwe paus omarmde de mensen op het plein. Hij ging tegen het protocol in, hij daalde af naar de werkvloer waar het moet gebeuren. Dat is de vrucht van de crisis.
De onderliggende stroom is: we moeten af van de excessen, we moeten het beter doen dan in het verleden. We zien het nu, men is het zich bewust. Er is een wereld te winnen. Het is prima dat het consumentenvertrouwen daalt. Men krijgt nu de tijd om zich bewust te worden waar men zijn geld aan wil besteden. Of investeren. Er is meer openheid en men mobiliseert kennis beter.’

U zei eens dat in de economie de afgelopen decennia de nadruk heeft gelegen op kwantitatieve groei. Het draaide alleen maar om targets. We noemen dat kapitalistisch maar is het niet communistisch met haar kwantitatieve meerjarenplannen? ‘Het communisme is natuurlijk voorbij, maar kende wel degelijk een planmatig element met haar planeconomie. De kwantitatieve groei is voorbij, die zal ook niet terugkomen. Men heeft de consequenties daarvan kunnen ervaren en heeft daarvan geleerd. Maar in die zin is het inderdaad communistisch. Er is wel het verschil dat men in het communisme een einde probeerde te maken aan de verscheidenheid van mensen. Zo hadden mannen dezelfde kostuums en schoenen. Alles werd gestandaardiseerd zodat je ook meer kon produceren. Er was een enorme eenvormigheid. Vrijheid van meningsuiting was daarom ook niet gewenst. Dat werd met kadaverdiscipline en de knoet afgedwongen. De menselijke maat was uit beeld verdwenen.
Als je nu kijkt naar overheden of grote bedrijven en instellingen in Nederland, dan lijkt dat ook wel op het communisme. Ze zijn op sommige vlakken ook inhumaan. Je ziet het bijvoorbeeld bij managers die zich gedragen als potentaten. Dat is communistisch dictatoriaal gedrag. Al is het niet zo dat je hier wordt verbannen naar kampen in Siberië of ter dood wordt gebracht. Belangrijk is dat aan de top geen potentaten zitten zodat er ruimte is voor een groepsgevoel.’

Banken

Waarom zijn banken belangrijk? ‘Banken zijn belangrijk in de architectuur van het economische leven. Ze zijn belangrijk als intermediair tussen besparingen en investeringen, voor kwalitatief hoogwaardige economische ontwikkeling. Het mechanisme van kapitaalvorming is noodzakelijk.’ Waarom zijn ze niet belangrijk? ‘Kapitaalvorming blijft belangrijk, maar wie dat mechanisme onder zijn hoede heeft doet er veel minder toe. Het werk van banken zou ook door de overheid kunnen worden gedaan. Of door pensioenfondsen.’

U heeft eens geconcludeerd: ‘Vertrouw niet op vertrouwen’ Hoe kun je er dan voor zorgen dat banken zich gaan gedragen alsof ze te vertrouwen zijn? ‘Verscherping van toezicht is een goede poging, maar de vraag is of dat de enige route is. Het gaat ook om de intrinsieke motivatie. Je kunt het vergelijken met allerlei maatregelen die in de horeca worden getroffen om te voorkomen dat mannen niet naast de pot plassen. Je kunt regels stellen, de mobiele eenheid mobiliseren, een camera plaatsen of het afdwingen met boetes. Maar het is allemaal nutteloos. Wat wel werkt blijkt een getekende vlieg op de bodem van het urinoir, die mannen stimuleert beter te richten bij het plassen.
Zo zijn er dus praktische constructies te bedenken om gedrag te beïnvloeden, die algemeen worden aanvaard als doeltreffend en zinvol. En dat is niet de bonus, een negatieve prikkel. Zoals het nu gaat, gaat het te ver met het controle van bijvoorbeeld de AFM. Dat doodt de vernieuwing en de innovatie. Hele afdelingen binnen banken zijn alleen maar bezig met regelgeving. Dit bevordert alleen maar de bureaucratie binnen banken en werkt dehumaniserend. Banken zullen hun vlieg in hun bancaire pot moeten vinden uit oogpunt van milieu en hygiëne, zodat bankiers in de pot plassen en niet ernaast.’

Duurzaamheid

In de Volkskrant van 25 april 2009 stond; ‘We zien niet meer waar het echt om draait. Het welvaartsbegrip is ingesnoerd tot datgene wat je wel in geld kunt uitdrukken. Het is versmald tot financiën. Maar economie draait niet alleen om geld. Een deel kan niet worden uitgedrukt in geld, maar is wel belangrijk voor de behoeftebevrediging. Natuur, schone lucht, leefbaarheid, gevoel van welzijn.’ Hoe maken we de waarde daarvan meer zichtbaar? ‘Eerst de wereld aanvaarden zoals die is. Veel is kwantificeerbaar, maar niet alles dat van belang is. Bij besluitvorming moet je daar rekening mee houden. Belangrijk is om de immateriële vraag en aanbod in kaart te brengen. Een voorbeeld is het vragen en aanbieden van een nier tussen mensen. Het traditionele patroon loopt via prijsvorming. Hoe kun je het zonder dit patroon regelen? Mechanism Design kan een middel zijn om het matchingsprobleem aan te pakken. Het sluit aan bij de subjectieve wensen van de gebruiker die niet in geld uit te drukken zijn of te kwantificeren.’

Waarom is duurzaamheid belangrijk? ‘Voor het overleven van de mensheid.’

Hoe verhouden banken en hun geldschepping zich tot duurzaamheid? ‘Dat kan twee kanten uitwerken: negatief, zoals het financieren van leegstaande bedrijfspanden de leefbaarheid kan aantasten, maar ook positief. Geldschepping door banken kan dan een enorm voertuig zijn voor duurzaamheid bijvoorbeeld voor het renoveren van leegstaande bedrijfspanden en ze geschikt maken voor bewoning. Belangrijk is dat er een rechtstreekse verbinding is tussen de financiering en de activiteiten van mensen die in hun behoefte willen voorzien.’

Econologie is het streven naar het in balans zijn van economie en ecologie. Zou dit het nieuwe vak voor de toekomst zijn? ‘Nee, dat zie ik helemaal niet. Economie en ecologie zijn gescheiden wetenschappelijk gebieden al zijn ze wel verbonden, omdat fundamentele behoeften van mensheid in het geding zijn uit het oogpunt van leefbaarheid. Econologie is een te abstract begrip om praktisch te hanteren.’

Humanisering

‘De menselijke maat moet weer naar voren komen.’ Hoe staat het met humanisering en banken? ‘Ik moet in dit verband denken aan een aantal zaken:
– Regels nemen de overhand in de samenleving en helemaal bij banken. Regels zorgen voor bureaucratisering, waardoor er geen rekening meer wordt gehouden met mensen, maar enkel met tekst. Dat heet dehumanisering. En dat heeft gevolgen; Mensen zullen hun werk niet leuk gaan vinden en geen vrijheid ervaren.
– Het menselijk contact tussen banken en klanten moet weer hersteld worden. Dat is verdwenen. Het eigen financiële belang gaat boven dat de klant. De transacties zijn daardoor gedehumaniseerd. Door het verlies van het contact, zijn banken ook het overzicht kwijt.
– De dehumanisering houdt ook verband met het product geld. Geld is de grootste abstractie die de mens heeft ingevoerd. Het werkt als een sluier waardoor we niet meer zien waar het werkelijk om gaat: de mens.’

Welke vragen zouden banken zichzelf moet stellen?
– ‘Waar zijn we mee bezig?
– Hoe krijgen we overzicht zodat we aan integrale besluitvorming kunnen doen?
– Waar doen we het voor?
– Wat is onze rol?’

Persoonlijk

De reden waarom u economie bent gaan studeren staat in diverse interviews. U was onder de indruk dat tijdens de Tweede Wereldoorlog u kon onderduiken bij een arm gereformeerd gezin. En u vroeg zich af waar armoede vandaan kwam. Daarom bent u economie gaan studeren. Maar de vraag die u stelde ‘Waarom helpen ze (het gezin) mij?’ is nog niet beantwoord, terwijl deze mijns inziens wel een belangrijk rol speelt als het gaat om uw pleidooi voor humanisering. ‘Ik ben eerst bij verschillende communistische mensen in Amsterdam ondergedoken geweest. Bij de communisten speelde de strijd tegen de vijand, het fascisme een belangrijke rol. Later kwam ik bij een gereformeerde gezin in de Haarlemmermeer. Om mij in huis te nemen speelde hun armoede geen rol. Het maakte niet uit of ze voor vier of vijf kinderen moesten zorgen. En ze waren zich bewust van de grote risico’s bij het helpen bij het onderduiken van Joden. Ze waren zeer zorgvuldig daarin. Bij noodsituaties w.o. razzia’s wisten ze wat ze moesten doen met mij.
Volgens mij zijn menslievendheid en opofferingsgezindheid de motieven geweest om te helpen. Zij zagen dat andere mensen in gevaar waren en dat zij konden helpen. Ze waren zeer orthodox en geloofden sterk in God. Het waren hele goeie mensen. Mij opnemen in hun gezin was vanzelfsprekend. Maar ik weet het niet zeker. Want ik had natuurlijk ook ondergebracht kunnen zijn bij een rijke herenboer. Ik speelde wel als jongetje met een van de kinderen. Maar ik heb die vraag nog nooit gesteld. Waarschijnlijk vanuit de vanzelfsprekendheid waarmee ik ben opgenomen. De ouders leven niet meer maar ik wil het echt nog een keer een van de kinderen gaan vragen.
Ik bedank hem voor het prettige gesprek. Hij zei me nog dat hij zich verbaasde over het feit dat er zoveel informatie, alleen al over hem en zijn ideeën, op internet staat. ‘Als er zoveel al is geschreven over de crisis, waarom is de doorwerking daarvan dan zo klein?’

Geen reactie's

Sorry, het is niet mogelijk om te reageren.